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 杨泽波，1953年生，河北石家庄人，教授，博士生导师。主要从事先秦儒学（主要是孟子）与现代新儒家（主要是牟宗三）的研究，近年来专心从事儒家生生伦理学的建构工作。2021年在复旦大学周末先修课堂为高中生开设《先秦诸子》课程。

  一、参与到 “周末先修学堂”计划的契机是什么？

我原来在部队院校从事教学工作，2001年转业到复旦不久就给本科生讲《先秦哲学》（又叫《先秦诸子》），反反复复讲了10多年。

 在复旦这样的大学当老师，最难的是给本科生讲课。不能讲得太浅，自甘沦为心灵鸡汤。也不能讲得太深，拒学生于千里之外。理想的状况是把自己的研究心得深入浅出地传达给同学。因为过去在部队有多年教学的经验，受过这方面的训练，这个度一直把握得不错。

 正因如此，这门课在复旦一直很受欢迎，据同学们反映，这是复旦最难选的课之一。有同学的女朋友是外校的，也来听课；有同学的爸爸妈妈来上海探亲，也坐在后排听课；还有选修了一遍，再来听第二遍的。特别有意思的是，一个大四学生说，他在复旦最遗憾的是大一、大二、大三没能选上这门课，最幸运的是大四临毕业的时候选上了，通过学习先秦诸子的智慧，了解了做人的道理，明确了人生的方向。

 今年学院领导跟我商量“周末先修学堂”的事，我当下就答应了。我之所以接下这个任务，是因为我觉得让高一、高二的孩子接触自己的文化是个好事，而我对先秦诸子有自己的理解，相信能够说服并打动他们。现在的高中生，包括大学生，都很聪明，但他们对自己的文化缺乏了解。让这些孩子尽早接受这方面的教育，了解自己的文化，从而明明白白而不是懵懵懂懂地做一个中国人，非常重要。

  二、《先秦诸子》的课程安排如何？它与本科生课程《先秦哲学》有何异同？

  我基本上延续了本科讲课的格局，主要讲孔子、墨子、老子、孟子、庄子、荀子。但因课时有限，有些内容讲不了，只能去掉，比如墨子的有些内容讲不了，韩非子的部分也要整体删掉。由此，保留下来的内容都很重要，是先秦诸子的精华。先修学堂的开局两堂课效果非常好，符合甚至超过了预期。

杨泽波老师授课现场

杨泽波老师授课现场

  三、对参与到“周末先修学堂”的学生有何期待？

我希望这些孩子在学习中不要有太多的功利心，不要只是想着如何从这门课学到一些知识，以便将来在作文里卖弄卖弄，讨得高分。如果是那样的话，很难学好这门课。

  另外，我特别强调，要学好这门课，必须认真清理以前的旧观念，把自己头脑中的卫生打扫好。在绪论课中，我给他们讲了三句话：学习先秦诸子，是来学沉重的，不是来学轻松的；是来学责任的，不是来学潇洒的；是来学愚钝的，不是来学聪明的。这些话他们现在还理解不了，特别是最后一句“是来学愚钝的，不是来学聪明的”，现在几乎没有人这样讲。人们常常以为哲学是聪明学，学哲学是为了变得更聪明。

我坚决反对这种说法。如果哲学系的根本任务只是让人变聪明，那么哲学系最好不要开了。哲学最重要的是要让人们明白人生的意义，懂得做人的道理，做一个好人。而做好人在某种意义上一定要有愚的精神。孔子愚不愚？耶稣愚不愚？释迦牟尼愚不愚？从市俗的眼光看，他们都是愚人。但正因为愚，他们才做出了大贡献。社会从来不缺聪明人，缺的是愚人。从特定意义上说，历史的发展不是聪明人而是愚人推动的。这个道理现在他们还理解不了，希望到学期末他们能够有一些体会。

 四、您从事儒学研究以来做的第一个项目是孟子，能否谈谈这方面的心得？

 我硕士论文和博士论文都是关于孟子的，前后出版了《孟子性善论研究》《孟子评传》《孟子与中国文化》三本关于孟子的书，差不多用了十年的工夫。孟子是儒家的重要代表，古往今来从事研究的人很多，要想翻出新花样不容易，但我的研究确实有自己的特点。

 首先是以伦理心境解说性善论。中国人都知道有个孟子，而知道孟子的都知道孟子有个性善论。性善论的基础是良心，孟子说良心是上天赋予的，因为上天赋予人以良心，所以人天生有善性。这种说法现在很多人还在用，但我从一开始就没有接受这种讲法。在我看来，人之所以有良心，有两个方面的原因：一是人天生有善的端倪，这些端倪孟子称为“才”，我则称为“生长倾向”；二是受社会生活和智性思维的影响，人的内心有一种结晶物，我把它叫做 “伦理心境”。这两个方面不能截然分开，“伦理心境”必须以“生长倾向”为底子，“生长倾向”也一定会发展为“伦理心境”。良心不过是建基于“生长倾向”之上的“伦理心境”而已。因为人有伦理心境，所以人有良心；因为人有良心，所以人有善性。

 其次是发现了孔孟心性之学的分歧。宋代之后，常将孔子与孟子并提，孔孟之道的说法不绝于耳。按照这种说法，孟子全面继承了孔子的思想。但我的研究发现，情况并非如此。孔子思想中既有内在的仁，又有外在的礼。与内在的仁相关的为仁性，与外在的礼相关的为智性。孟子通过创立性善论，大大发展了仁性，但他不重视智性，在其思想中严格说并没有智性的位置。我将这个发现称为“孔孟心性之学的分歧”。历史上从未有人正式注意这个问题，这个问题是我第一个发现的。我特别看重这个问题，认为这是儒学发展中的头等重大事件，后来荀子与孟子之争，朱子与象山之争，都源自这里。

 上述两个方面都很重要，都是发前人之未发，而后人很难改易的，这也是我时常引以为傲的地方。但这些尚不是最重要的，我孟子研究的最大收获是发现了一种新方法，我称为“三分法”。西方道德哲学总体上属于理性和感性的两分模式。孔子创立儒学伊始，就没有走这条道路。孔子思想内部与道德相关有三个要素。一是智性，二是欲性，这两个方面分别可以与西方理性和感性对应起来。除此之外，孔子思想还有仁性，这是其思想最特殊的部分。正因为多了这个部分，儒学实际遵循的是三分法，而不是两分法。三分法是一个重要的发现，从这个角度出发，儒学研究中的很多问题都会有完全不同的理解，它的意义会随着时间的推移看得越来越清楚。

杨泽波著：《孟子性善论研究》

  五、您后来又用了很长时间研究牟宗三，成果卓著，能否对此做一个简单介绍？

  牟宗三是现代新儒家第二代的代表人物，成果众多，影响很大。消化牟宗三很可能是今后若干年一个无法回避的任务，这是我的一个基本判断。结束孟子研究后，我就开始了牟宗三研究，前后共花了近二十年的时间，出版了《贡献与终结——牟宗三儒学思想研究》（五卷本）《<心体与性体>解读》。我在这方面做了很多工作，其中有两点特别重要，值得一提。

  一是否定了三系论。历史上儒学发展一般认为有两系，一系是心学，一系是理学。牟宗三独出心裁，立了一个三系：伊川朱子为一系，象山阳明为一系，五峰蕺山为一系。在三系中，五峰蕺山学理价值最高，象山阳明居次，最差的是伊川朱子，牟宗三判其为旁出，是别子为宗。我从自己对儒学的理解出发，否定三系的说法。其中主要有两个内容：一是不承认五峰蕺山为一系，不认为其学理有特别重要的意义；二是不接受将伊川朱子判定为旁出，强调伊川朱子之学在孔子那里同样有其渊源，这个渊源就是智性，贸然将伊川朱子打为旁出，不利于发展孔子智的思想。

  二是否定了“物自身的存有”这个判断。牟宗三晚年特别重视康德智的直觉的思想。在他看来，在康德那里，上帝是无限的，有智的直觉；人是有限的，没有智的直觉。因为人没有智的直觉，所以认识只能止步于现相，不能达到物自身。牟宗三强调，儒家不同，儒家承认人有智的直觉，所以其认识可以达到物自身，由此而成的对象即为“物自身的存有”。我研究下来发现，牟宗三对康德智的直觉这一概念的理解错了。康德智的直觉主要是指一种“本源性的直观”，牟宗三则将其理解为一种不需要时空和范畴的思维方式。因为道德之心创生存有的思维方式不需要时空和范畴，所以道德之心创生存有的那个对象就叫做“物自身的存有”。在这方面我花了很大工夫，做了大量清理工作，找到了牟宗三失误的历史原因，进而否定了“物自身的存有”这个判断。在此基础上，我强调，牟宗三所说“物自身的存有”并不是什么“物自身”，仍然属于现相的范畴，只不过是一种特殊的现相罢了，这种特殊的现相即为“善相”。

  因为牟宗三弟子很多，在学界的影响很大，我的这两个方面的成果一时还不易被人接受。否定“物自身的存有”这个判断更是如此。人们往往出于善良的愿望不大相信牟宗三会犯这样的错误，我知道这个案是很难翻的，但我相信它可以翻。

杨泽波著：《贡献与终结——牟宗三儒学思想研究》（五卷本）

  六、近年来“生生”问题非常红火，您也撰写了《儒家生生伦理学引论》，能否谈一下生生伦理学研究的缘起及其思路？

  我在做孟子和牟宗三研究的时候，一直有一个愿望，就是想找到一种形式，把自己的思想梳理出来。牟宗三研究收尾后，我便马不停蹄地开始了这方面的工作。我给自己的这个东西起名就叫做“儒家生生伦理学”。

  儒学的一个重要特点是重“体”，但历史上讲本体很少讲时间。近代以来受西方哲学的影响，就更不能这样做了。因为一旦以时间讲本体，本体就是变化的，就无法保证自身的绝对性和普遍性了。由于我是从生长倾向和伦理心境的角度看待本体的，对本体有完全不同的理解，所以一定要将时间性加入本体之中。无论是生长倾向，还是伦理心境都有丰富的时间性。既然有时间性，就说明这种本体是发展变化的。这是一种生生。

  另外，前面讲了，按照儒家生生伦理学的理解，道德根据既有仁性又有智性。仁性和智性有一个非常复杂的辩证关系。仁性可以保障智性的活动性，智性又可以对仁性加以再认识，进而在必要的时候对其加以调整。因为仁性和智性都有时间性，仁性和智性的辩证关系当然也有时间性。这种具有时间性的仁性和智性的相互关系同样是一个不断流动的过程。这也是一种生生。

  最重要的是，因为儒家生生伦理学从生长倾向和伦理心境的角度解释仁性，从仁性和智性的辩证关系解释道德的发展过程，所以不再将人的善性视为上天的禀赋。这个变化十分巨大，直接影响着对于传统的天人关系的理解。这种新的理论不再以天说人，而是以人说天，不再是从上往下说，而是从下往上说，从而为天与人的关系带来的新的生命力。这同样是一种生生。

杨泽波著：《儒家生生伦理学引论》

  将“生生”概念引入儒学是一个重大事件，儒学研究的范式很可能会随之发生根本性的改变。这是新方法的诞生，也是旧方法的结束。旧的时代尚未过去，新的时代终将到来。这两句话是我在上个学期研究生课程结束时讲的。有些同学对此不理解，批评我不谦虚，尽说大话。这不是谦虚不谦虚的问题。时间将会验证我的判断，证明这绝非是狂言妄语。

 七、您从一名军人转变为一名哲学研究者，能否分享这个转变的过程？

  这与中国一段特殊的历史有关，我把它叫做“七七、七八现象”。这个问题我在很多场合都讲过。77、78年恢复高考后，“老三届”不少人有了机会参加高考。因为这些人在社会中摸爬滚打了很多年，有较深的积累，所以其中不少人后来在自己的行业里都成了佼佼者。

  从大背景上说，我也属于“七七、七八现象”中的一员，但情况又有不同。一是我在“老三届”中岁数最小。二是我没有下乡，当兵了。78年，部队院校恢复招生，我也有机会到部队院校学习。但当时到部队院校学习属于短期培训性质，没有文凭。留校后，只能想办法自学。那个时候真的吃了很多苦，连英文的26个字母都是自己学的。到了86年，我报考复旦大学潘富恩老师的研究生，因为没有本科学历，心里没有数，就想先试一试，没有想到一击而中，还考了第一名，闹了不小的震动。89年我接着读博士，92年毕业又回到部队院校。经过不懈努力，直到01年才有机会转业来复旦工作。

  我在部队前前后后共有33个年头，对部队有很深的感情，只是因为专业不对口，才下决心离开部队的。如果只是考虑经济原因，完全不需要这样做。我如果继续留在部队院校工作，按年龄排，我是有机会到少将的。但为了学术的发展，这些都必须放弃。

  我的这种特殊经历对我后来做学问有较大影响。这主要体现在两个方面。

  第一个是独立思想。我们这一代人吃的亏太多了，正因如此，我时刻提醒自己要有独立思想，不能轻易跟着别人走。在我的脑子里始终有一根弦，不管你是谁，不管你说过什么，都要经过自己的思考。这种习惯对我研究牟宗三有很大的好处。牟宗三是学术大家，前些年几乎被人捧为了神。但我就是不信这个邪，相信牟宗三是人不是神，既然是人就一定有过失，就看你能不能把它找出来加以解决了。事后证明，这一点我确实做到了。

  第二个是不怕困难。当兵是不怕困难的，再大的苦都能吃。这个特点对我研究牟宗三有很大帮助。牟宗三不好研究，他涉及的面很宽，你要研究他，就必须跟着他走。我的专业是中国哲学，但牟宗三著作中经常涉及康德，你就必须跟着他硬啃康德。我们都知道康德很难懂，你研究牟宗三不仅要对康德有基本的了解，还要知道牟宗三讲康德哪里讲错了。比如，我否定“物自身的存有”这一判断，就是硬从康德著作中找出了牟宗三的失误，而这个问题是从事西方哲学或中西比较研究专家都未曾指出的。如果没有长年当兵的经历，面对这么难的题目早就怂了，随便找个借口，悠哉游哉去做其他事情了。

  时代裂开一道缝，给了你机会，你就要拼命抓住它，做无愧于时代的事情。我一直说上天待我不薄，年轻时荒废了大把时间，最后还是幸运地赶上了改革开放，挤上了学术研究的末班车。希望上天再施慧眼，眷顾于我，假我数年，让我把想做的工作做完做好，变不可能为可能，变理想为现实。

采访 | 王小蝶

文稿 | 吴世林 袁渊 苏子川